Le grand invité Afrique

Au Kenya, c’est aujourd’hui que la justice doit rendre son verdict dans le procès du pasteur de la mort, Paul Mackenzie, qui a ordonné à ses adeptes de mourir de faim pour « rencontrer Jésus ». Quelque 450 cadavres d’hommes, de femmes et d’enfants ont été retrouvés, en 2023, dans une forêt près de la ville côtière de Malindi. Ce gourou, qui lui-même ne s’est jamais laissé mourir de faim, a été arrêté et sera fixé aujourd’hui sur son sort. Mais est-ce un fou ou un manipulateur avide d’argent ? Yvan Droz est anthropologue et enseigne à Genève à l’Institut de hautes études internationales et du développement (IHEID). Il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.
RFI : Quand on lit les témoignages sur cette tuerie de masse de 2023, on est abasourdi. Comment des centaines de fidèles ont-ils pu se laisser convaincre qu'ils devaient mourir de faim ?
Yvan Droz : C'est difficile à répondre précisément, mais simplement, ce sont des mouvements assez classiques, millénaristes, qu'on retrouve un peu partout depuis très longtemps, c'est-à-dire les gens qui attendent la seconde venue du Christ et la fin des temps.
Et comment des gens qui ont fait des études supérieures, des ingénieurs, des hôtesses de l'air, peuvent se laisser intoxiquer comme ça par un prédicateur ?
Simplement, je pense que ce sont des gens qui ont véritablement une attente, une croyance assez forte dans le prédicateur, et que ces prédicateurs sont souvent des gens très charismatiques. Donc, il suffit d'avoir certaines faiblesses psychologiques ou de se trouver dans des situations personnelles très difficiles, que ce soit au niveau affectif ou financier. Parfois, ce genre de prédication peut conduire les gens à se convertir et à avoir des conduites qui peuvent être malheureusement funestes.
Alors, ce prédicateur a commencé sa carrière comme chauffeur de taxi à Malindi, sur la côte du Kenya. En 2003, il a créé son église. Et puis, à partir des années 2010, il s'est fait remarquer par la police pour ses prêches particulièrement radicaux et violents. De quoi s'agissait-il ?
Disons qu’il demandait à ses fidèles de se retirer du monde, c'est-à-dire de ne plus envoyer leurs enfants à l'école, de ne pas prendre de médicaments lorsqu'ils étaient malades, parce que la foi en Jésus-Christ était censée soigner les gens sans l'aide de la médecine. Et puis, l'éducation qui était donnée à l'école kényane contrevenait à certaines affirmations de la Bible.
L'Éducation est satanique, disait-il…
Oui, parce qu'elle ne correspondait pas à une interprétation littérale de la Bible. Ces mouvements, très souvent, considèrent que la Bible est la Parole de Dieu et que, à partir de là, elle est autosuffisante et qu'il n'y a pas à l'interpréter. Et donc on est aussi dans des mouvements religieux qui sont dualistes, qui opposent le bien et le mal de manière féroce pourrait-on dire.
Et en février 2023, il a affirmé qu'il avait une vision et que l'apocalypse arriverait au mois de juin, c'est ça ?
Oui, effectivement, c'est le discours apocalyptique classique qui annonce une date pour l'apocalypse et à partir de là, ça contraint un certain nombre de fidèles à se mettre à jeûner ou à se préparer à être enlevés de la terre pour rejoindre les cieux.
Mais alors, ce qu'on apprend depuis quelque temps, grâce notamment au témoignage du chef de sa sécurité qui a fini par parler et par plaider coupable, lui, à la différence du pasteur, c'est que plusieurs des adeptes qui sont morts de faim, on les y a forcés, non ?
Oui. Alors, effectivement, certains ont été contraints. Je crois même qu'on a retrouvé des cadavres qui avaient les mains ligotées, etc. Donc tous ne sont pas morts volontairement, tous n'ont pas jeûné volontairement. Et puis il y a aussi des questions familiales où les parents ont contraint les enfants à jeûner, leurs propres enfants. Et dans l'univers millénariste de Mackenzie, disons que c'était assez pratique, parce qu'il fallait que les enfants meurent tout d'abord, ensuite les femmes et ensuite les hommes, et en dernier lieu seulement le clergé. Donc on peut aussi soupçonner que, derrière ces côtés charismatiques, il y avait aussi l'appât du gain, parce que les biens des fidèles morts revenaient aussi aux mouvements religieux.
Oui, ce qu'il expliquait à ses adeptes, c'est que lui devait mourir le dernier. Et lui, justement, n'a jamais jeûné. Alors la question qui se pose, bien sûr, c'est de savoir ce qui animait vraiment ce prédicateur. Est-ce qu'il était fou ou est-ce que c'était un habile manipulateur avide d’argent ?
Mais l'un n'exclut pas l'autre. J'ai beaucoup travaillé sur le religieux au Kenya, et c'est assez fascinant de voir que les gens ont une foi profonde et, en même temps, sont tout à fait prêts à exploiter leurs fidèles et compagnie. Donc il ne faut pas avoir non plus une vision trop manichéenne de ces prédicateurs. En général, ils croient ce qu'ils disent, en tout cas par moments, mais en même temps, ils considèrent qu'il est justifié de s'enrichir grâce à leur parole, puisque c'est la parole divine. D'autant plus que ces mouvements religieux, en général, sont exonérés d'impôts. Donc ça peut aussi être une forme de business.
Alors pourquoi n'a-t-il pas plaidé coupable ?
Alors on assiste à une logique juridique ou rationnelle dans laquelle les procureurs cherchent à démontrer qu'il y a eu crime, et du côté de Mackenzie, d'une bonne partie de ses fidèles, ils répondent dans une logique théologique dans laquelle ils affirment qu'ils respectent les préceptes de la Bible. Donc, on a véritablement affaire à une forme de dialogue de sourds où, d'un côté, vous avez une logique juridique qui cherche à démontrer des crimes, et il y en a eu. Et d'un autre côté, vous avez des personnes comme Mackenzie et ses acolytes qui sont un peu illuminés, qui se croient les possesseurs de la vérité ultime du christianisme. Donc, s’il ne plaide pas coupable, c'est parce qu'il se considère comme étant légitime.  
Est-ce que cet homme est fou ?
Mais je ne l’ai jamais rencontré. Je n’en sais rien, je ne peux pas vous dire. Je ne sais pas si des expertises psychiatriques ont été faites, mais pas à ma connaissance. Moi je pense que c'est plutôt un illuminé comme le monde en a connu depuis des millénaires. Parce qu'il ne faut pas limiter non plus cette logique apocalyptique ou millénariste au christianisme seulement, on en trouve des exemples dans l'islam, on en trouve des exemples dans le judaïsme, dans les mouvements religieux en général.

« En Afrique, malgré la fermeture du détroit d'Ormuz, la croissance est résiliente », affirme le nouveau directeur Afrique du FMI, le Mauritanien Zeine Zeidane, qui assiste actuellement à l'assemblée annuelle du FMI à Bangkok, en Thaïlande. La preuve ? Les pays africains qui ne produisent pas de pétrole vont quand même enregistrer cette année un taux de croissance de 6 %. Où en sont des pays comme la RDC, le Niger ou le Sénégal ? Le patron du FMI pour l'Afrique, qui a été aussi le Premier ministre de la Mauritanie, répond aux questions de Christophe Boisbouvier.
RFI : Avec la fermeture du détroit d'Ormuz, le prix du pétrole est en forte hausse. Est-ce que cela fait grimper le taux de croissance des pays africains producteurs de pétrole, ou pas ?
Zeine Zeidane : Légèrement. Les pays exportateurs de pétrole, leur croissance va augmenter légèrement. Leur situation budgétaire extérieure aussi va s'améliorer significativement, mais l'inflation va augmenter partout.
Est-ce que les autres pays africains qui sont riches en ressources naturelles comme le cuivre, l'or, le cobalt, profitent aussi de la conjoncture actuelle ?
Ceux-là aussi profitent de l'augmentation des prix de ces matières premières qu'ils exportent.
Est-ce que ces pays font à vos yeux un bon emploi de leurs nouvelles recettes ou est-ce qu'ils pourraient faire mieux ?
En général, le constat c'est qu'ils peuvent faire mieux. En particulier, pour des dépenses de développement et aussi en même temps en utilisant une partie des recettes supplémentaires dans certains pays pour réduire les arriérés intérieurs, pour retirer la dette qui coûte cher pour certains d'entre eux. Donc cela peut être aussi des usages de recettes supplémentaires.
Prenons un exemple, ce sont les pays producteurs de pétrole dans la zone Cemac en Afrique centrale. Quels sont les postes sur lesquels ils pourraient mieux exploiter les recettes nouvelles qu'ils ont ?  
En général, il est important pour ces pays-là, qui sont dans une union monétaire, de faire tout pour maintenir la stabilité extérieure de l'union monétaire. Et ça, ça veut dire en particulier qu'il faut qu'il y ait des déficits budgétaires qui soient contrôlés, en général. Ils ont tous des critères de convergence pour la région. C'est important d'aligner les déficits budgétaires en général à ce niveau-là. Ils ne sont pas tous dans la même situation. Mais en général, ce qui est important, c'est qu'ils maintiennent la stabilité budgétaire, qu’ils réduisent en particulier le recours aux marchés de financement intérieur qui est maintenant assez limité, et les possibilités sont assez limitées. Donc, ce sont des usages possibles des recettes additionnelles.
Et pour la République démocratique du Congo ?  
C'est très bien que vous me posiez cette question-là, parce que la République démocratique du Congo fait face aussi à différentes crises, en particulier la crise Ebola. Notre recommandation pour eux, c'est d'accommoder les besoins des dépenses de santé qui sont nécessaires pour cela. Et, de notre côté, nous avons, comme vous le savez, un programme avec la République démocratique du Congo. Nous leur apportons du financement dans le cadre de notre facilité de crédit élargi, mais aussi de notre facilité pour la résilience. Et notre facilité pour la résilience a aussi une fenêtre pour maîtriser les pandémies et actuellement, nous considérons utiliser cette fenêtre-là pour soutenir les efforts de la République démocratique du Congo pour résoudre la crise sanitaire à laquelle ils font face.
Et pour le Niger, par exemple, qui est producteur de pétrole maintenant, est-ce que vous pensez qu'ils emploient bien ces nouvelles recettes additionnelles ?
Oui, en général, avec le Niger, nous avons aussi un programme qui se termine. Nous négocions un nouveau programme. Nous considérons que la politique budgétaire qu'ils mènent est une politique budgétaire qui est prudente, et l'utilisation des ressources nous semble raisonnable.
Alors, cette hausse du prix du pétrole depuis le début de l'année, quel est son impact à présent sur les taux de croissance des pays africains qui n'ont pas la chance de produire du pétrole ?
Comme vous l'avez peut-être vu dans notre note, parmi les pays qui ne sont pas exportateurs de pétrole, il y a le groupe que vous venez de mentionner avant, qui sont les exportateurs d'autres ressources minières. Ils ont une croissance stable cette année et l'année prochaine - les pays les plus affectés, ce sont ceux qui n'ont pas de ressources minières ou d'hydrocarbures. Évidemment, ces pays-là, ces groupes de pays-là, vont avoir une croissance révisée significativement à la baisse de 6,4 % à 6 %. Cela dit, c'est un niveau de croissance qui est élevé. Et d'ailleurs l'histoire en général de l'Afrique, c'est que la croissance a été résiliente. L'année dernière, on a connu la croissance la plus rapide depuis plus d'une décennie en Afrique, 4,5 %. On a révisé maintenant la croissance. C'est à ce même niveau 4,5 %. On prévoit la croissance à 4,5 % l'année prochaine. Donc, c'est un continent qui est résilient et c'est aussi notre deuxième message. C'est un continent qui a beaucoup de perspectives économiques intéressantes. Nous avons fait une analyse au mois d'avril qui dit que c'est un continent qui est en mouvement. Et donc, s'ils font les réformes structurelles en termes de gouvernance, en termes d'environnement des affaires, en termes d'intégration à l'économie mondiale, ils peuvent augmenter leur croissance économique de plus de 20 % sur les cinq, dix prochaines années. Donc, c'est un continent qui a beaucoup de potentiel, et nous encourageons les autorités à faire ces réformes structurelles là pour tirer les dividendes de leur croissance démographique.
Donc, ce que vous dites, monsieur le directeur, c'est que cette année, vous prévoyez pour l'Afrique un taux de croissance de 4,5 % et l'an prochain, pour les pays qui ne produisent pas de pétrole ou d'autres ressources naturelles, vous prévoyez un taux de croissance de 6 %. C'est ça ?
C'est ça. Pour cette année, ce sera 6 % pour ces pays-là, pour ce groupe de pays, comparativement à 6,4 % l'année dernière. Et l'année prochaine, ce sera aussi le même niveau, 6 % de croissance.
Alors, pour éviter les tensions sociales, plusieurs gouvernements comme celui des Comores ne répercutent pas la hausse du prix du baril sur le prix de vente dans les stations-services. Est-ce que c'est la bonne politique à vos yeux ?
Évidemment notre conseil a besoin d'être regardé pays par pays. Quelles sont les situations économiques et sociales dans ces pays ? Mais notre conseil en général, c'est qu'il est mieux de subventionner des populations nécessiteuses que de subventionner des produits. Et donc d'ailleurs, dans notre note, si vous la regardez très bien, vous voyez que si on soutenait 40 % des plus pauvres, des plus vulnérables dans la société, le coût serait dix fois moindre à peu près que le coût d'une subvention de produit. Donc, en général, notre conseil est : subventionnez la population, ne subventionnez pas les produits. Parce que le soutien des produits, toutes les analyses montrent qu'en réalité une grande partie de la subvention va aux composantes les plus riches de la société. Si vous pensez aux hydrocarbures, ceux qui roulent dans les grosses voitures, ce ne sont pas les populations les plus pauvres.
L'autre grave problème de cette année, monsieur le directeur, c'est la hausse du prix des engrais et des intrants. Alors, quelle solution pour les agriculteurs africains ?
C'est une très, très bonne question à laquelle j'ajouterai la préoccupation à propos d’El Niño qui va aussi arriver. Il va en particulier affecter l'Afrique australe, probablement avec des situations de sécheresse, peut-être dans d'autres parties de l'Afrique de l'Est et probablement l'Afrique de l'Ouest, avec des inondations. Tout cela peut affecter la production agricole. Le Fonds monétaire international a déjà apporté une aide pour quelques pays qui avaient besoin d'importation d'engrais. Le Fonds monétaire a apporté des financements additionnels. On a fait ça par exemple pour la Gambie, on a fait ça pour le Burkina Faso. Donc, il est important d'assurer que les pays ont les ressources nécessaires pour importer ces produits-là. Mais il est clair qu'il va y avoir un impact sur la production agricole. D'une part, comme vous le dites, à cause de la disponibilité des engrais au bon moment, mais aussi peut-être à cause de ces chocs climatiques. Et donc ça, ça va affecter les prix des produits alimentaires, ça va affecter l'inflation, ça va affecter probablement les populations les plus vulnérables en Afrique. On a fait une étude au mois d'avril précédent qui montrait que, si les produits alimentaires augmentaient de 20 %, ça se traduirait par un accroissement de la population en insécurité alimentaire de plus de 20 millions de personnes. Et je peux vous assurer que le Fonds monétaire se tient disponible pour aider les pays africains à faire face à une augmentation des prix des produits alimentaires et à leur impact sur les positions budgétaires extérieures de ces pays.
Depuis 18 mois, l'aide publique des États-Unis est en chute libre. L’aide publique des grands pays européens a diminué d'un tiers. Est-ce que cela a un impact sur le taux de croissance des pays africains et est-ce que vous avez pu le chiffrer ?
Dans la note, on note en particulier la diminution de l'aide au développement, pour la région, d'environ 34 % sur les deux dernières années, qui est un chiffre important. Cela affecte en particulier les pays les plus vulnérables en Afrique subsaharienne, ceux qui n'ont pas accès aux marchés internationaux, en particulier pour se financer. Ceux-là sont affectés. Nous avons des programmes d'engagement avec la plupart de ces pays, des programmes supportés par le Fonds monétaire international. Nous ferons de notre mieux pour leur apporter les financements, mais aussi pour catalyser le soutien à la fois des partenaires multilatéraux et aussi de certains partenaires bilatéraux, pour que dans ces pays-là, les besoins de financement extérieur de ces pays soient couverts. J'en profite pour dire que le développement de l'Afrique doit être tiré par le secteur privé, par une croissance plus rapide. Et si les pays font des réformes qui sont nécessaires, ils pourront attirer des investissements domestiques et internationaux au niveau qui est nécessaire pour accélérer la croissance économique et le développement de l'Afrique.
Alors, vous parlez du secteur privé. Est-ce qu'on peut miser sur des hommes d'affaires comme le Nigérian Aliko Dangote pour compenser la chute de l'aide publique au développement ?
Sans personnaliser les choses, il est important de mobiliser l'investissement privé africain. Clairement, il y a beaucoup d'entrepreneurs africains qui sont dynamiques. C'est une évolution qui est très, très positive. Les gouvernements africains doivent faciliter l'investissement privé domestique, très attractif pour l'investissement direct international.
Alors, vous l'avez dit, l'un des principaux freins au développement, c'est le poids de la dette que les pays africains doivent rembourser tous les ans. D'où les plans de restructuration que vous proposez. Est-ce qu'on peut faire de tels plans sans couper dans les budgets sociaux, la santé, l'éducation et sans supprimer des emplois ?
Je suis très heureux que vous m'ayez posé cette question parce que, en général, les opérations de restructuration de la dette sont des opérations qui créent de l'espace pour financer les dépenses sociales, parce que souvent la dette devient insoutenable. Ce qui se passe, c'est que vous devez faire un choix entre payer les créditeurs, payer les intérêts de la dette qui va vous prendre tous vos revenus, ou décider que non, votre priorité, c'est plutôt votre population, c'est plutôt l'éducation, la santé, l'investissement et que les créditeurs doivent vous créer de l'espace pour que vous puissiez faire ça. Donc, les opérations de traitement de la dette sont par nature des opérations qui créent de l'espace pour les dépenses d'éducation, de santé et d'infrastructures.
Il y a quelques semaines, par exemple, vous avez signé avec le Sénégal un plan de restructuration de sa dette qui prévoit que vous décaissiez plus de 2 milliards de dollars en faveur de ce pays. Quelles seront les contreparties ?
D'abord, juste pour être correct, nous avons convenu avec le gouvernement du Sénégal de soutenir le programme économique que les Sénégalais eux-mêmes ont préparé et qui est leur propre programme. Ils ont décidé par ailleurs qu'ils veulent faire une opération de traitement de la dette, mais c'est leur programme, ce n'est pas le programme du Fonds, c'est leur programme. C'est un programme qui est basé sur leur vision. Et c'est un programme que nous avons jugé qu'il mérite le soutien de la communauté internationale. Et le Fonds est un de ces éléments de la communauté internationale, et nous allons les soutenir avec le niveau de financement que vous avez mentionné.
2 milliards de dollars, c'est une somme importante. En contrepartie, quels sont les postes budgétaires où l'Etat sénégalais devra faire des efforts ?
Encore une fois, c'est un programme économique qui est défini par les autorités sénégalaises. C'est la politique budgétaire et la politique des autorités sénégalaises. Les autorités sénégalaises ont, dans ce programme-là, exprimé clairement qu'elles veulent augmenter les dépenses sociales. Et donc on juge que le programme que les autorités sénégalaises ont avancé est un programme qui est crédible et qui mérite notre soutien, et on va le soutenir avec notre financement.
Donc, ce que vous nous dites, monsieur le directeur, c'est qu’il y a des postes budgétaires qui seront affectés, mais pas les budgets sociaux. C'est ça ?
Les dépenses sociales sont une grande priorité du gouvernement sénégalais.
Et quelles sont les administrations, par exemple, où les effectifs pourraient être revus à la baisse ?
Je pense qu'au moment convenu, vous verrez les détails du programme économique que le Sénégal a mis en avant et vous verrez que c'est un très bon programme économique que nous allons soutenir.
Et en échange, le Sénégal va obtenir un rééchelonnement de sa dette ?
Le Sénégal a demandé un traitement de sa dette, et c'est une discussion que les autorités sénégalaises vont avoir avec leurs créditeurs officiels et privés.

« Oui, le virus Ebola se déplace vers la province du Nord-Kivu, mais le pic de l'épidémie est derrière nous et nous espérons le lancement d'un vaccin d'ici deux mois », déclare ce jeudi 15 octobre sur RFI le ministre congolais de la Santé publique, de l'Hygiène et de la Prévoyance sociale. En ligne de Kinshasa, le ministre Samuel Roger Kamba, qui est aussi médecin pédiatre, répond aux questions de Christophe Boisbouvier.
RFI : À ce jour, combien de cas Ebola et combien de décès dus à Ebola sont enregistrés dans votre pays ?
Samuel Roger Kamba : Nous sommes au-delà de 9 000 cas et au-delà de 4 300 décès. On est autour d'une mortalité de 48,2 %.
C'est-à-dire que, malheureusement, près d’un patient sur deux décède ?
À peu près oui.
Est-ce à dire, Monsieur le ministre, que le pic de l'épidémie n'est toujours pas atteint ?
Non, cela n'a rien à voir. Le pic, c'est le nombre de nouveaux cas par jour, le plus élevé que nous avons, et le nombre de décès par jour, le plus élevé. Alors, au plus haut de l'épidémie, nous avons atteint à peu près 120 nouveaux cas par jour et nous avons atteint à peu près 50 décès par jour. Et donc, actuellement, nous sommes autour de 50 à 70 cas nouveaux par jour. C'est pour cela que nous disons que le pic est dépassé parce que ce sont des données qui sont consolidées sur plusieurs semaines, ce ne sont pas des données journalières. Donc, quand nous disons que le pic est passé, cela ne veut pas dire que l'épidémie est passée. Cela veut dire que le nombre de nouveaux cas a baissé et le nombre de décès par jour a baissé et est en train de baisser. C'est pour ça que nous disons que le pic est passé.
Alors, plusieurs ONG, dont Médecins sans Frontières, affirment qu'après la province de l'Ituri, il y a maintenant une flambée de l'épidémie dans la province du Nord-Kivu. Est-ce que vous le confirmez ?
Je le confirme. Vous savez, la particularité de cette épidémie, c'est la mobilité. On voit que cette épidémie a commencé malheureusement dans une zone minière, qui est la zone de Mongbwalu, en Ituri. Et cette zone minière a bien entendu, comme toutes les mines, beaucoup de personnes qui viennent y travailler sans nécessairement résider de manière permanente dans la zone. Mais la conséquence est que, dès qu'elles tombent malades, qu'est-ce qu'elles font ? Elles essaient de rentrer chez elles. Et c'est ça qui a fait que l'épidémie s'est répandue très, très vite dès le départ. Parce que dans la zone de Mongbwalu, on trouve beaucoup d'habitants du Nord-Kivu qui viennent travailler, bien sûr comme commerçants ou comme mineurs. Dès qu'elles tombent malades, ces personnes rentrent chez elles et c’est donc difficile à suivre. La deuxième chose, c'est que cette épidémie est arrivée en Ituri, qui est un carrefour commercial très important, et donc les foyers qui sont très actifs sont à la frontière entre le Nord-Kivu et l'Ituri. Et effectivement, on a plus de nouveaux cas maintenant au Nord-Kivu qu’en Ituri. C'est pour ça que ces ONG disent - elles ont raison - que l'épidémie, en termes d'épicentre, s'est déplacée vers le Nord-Kivu. Maintenant, quand je dis, moi, que le pic est dépassé, c'est que je compte le nombre total de nouveaux cas par jour, que ce soit dans le Nord-Kivu et dans l'Ituri. Et quand on compare au taux que je vous ai dit tout à l'heure, on était autour de 120 nouveaux cas par jour, aujourd'hui, on est entre 50 et 70 nouveaux cas par jour. C'est variable. Il y a des jours où on a beaucoup plus et des jours où on a beaucoup moins, mais lissé sur trois semaines, on est entre 50 et 70 nouveaux cas par jour. Et c'est pour ça que nous disons que le pic est derrière nous. Mais c'est aussi pour cela que nous disons que le Nord-Kivu est l'endroit que nous regardons avec plus de vigilance maintenant, notamment trois endroits à Beni, à Butembo et Katwa. Ce sont des endroits que nous regardons avec beaucoup, beaucoup de vigilance maintenant. D'ailleurs, notre incident manager, le professeur Ahuka, est sur place à Beni parce que nous voulons absolument stopper cette épidémie là-bas.
Prenons le cas, justement, de ces deux grandes villes du Nord-Kivu que sont Beni et Butembo, et qui sont sous le contrôle gouvernemental. Est-ce que vous y avez à présent suffisamment de personnel congolais et international, et suffisamment de matériel et de centres de soins ?
Absolument. Et sur place, à Beni, nous avons mis le laboratoire pour pouvoir diagnostiquer le plus rapidement possible. Nous avons mis les équipes de traitement. Parce que vous savez que maintenant nous utilisons un protocole qu'on appelle protocole Meuri, qui nous permet effectivement d'utiliser des médicaments déjà connus comme le Remdésivir. Ce médicament montre des résultats très positifs quand on le donne aux malades rapidement, sans qu'il soit déjà trop tard, et quand on le donne aux personnes contact pour qu'elles ne développent pas la maladie. Et donc nous avons ces équipes de traitement qui sont déjà à Beni pour ça.
Qu'en est-il, Monsieur le ministre, des zones qui sont sous le contrôle des rebelles et qui sont aussi touchées par le virus Ebola ? Je pense notamment aux localités de Kayna et d'Alimbongo.
D'abord, vous savez que nous n'avons pas de contact avec les rebelles et donc nous n'avons pas nécessairement les informations fiables. Mais, ce qui est certain, c'est que nos équipes parviennent à nous transmettre les résultats et, justement, nous donnent de temps en temps des résultats que nous pouvons évaluer. Mais le problème, c'est que quand nous avons des résultats de laboratoire, ça ne dit rien par rapport à la situation réelle des malades dans ces zones contrôlées.
Est-ce que la lutte contre ce virus ne pourrait pas être une cause commune à tous les Congolais, quel que soit leur bord politique ou militaire ? Est-ce que cette lutte ne pourrait pas être à l'ordre du jour des prochains pourparlers au Qatar, si jamais il y en a de nouveau ?
Dès le départ, si vous vous rappelez, de cette épidémie, nous avons dit, et moi personnellement je l'ai dit : l'épidémie n'a pas de frontières. Nous avons demandé en ce temps-là que nous puissions avoir le contrôle. Parce que je vous donne un exemple. Un malade qui est dans la zone que nous contrôlons, nous cherchons à savoir quelles sont les personnes avec lesquelles il a été en contact. Et c'est très important, le suivi des contacts. Mais cette personne se déplace et elle rentre dans la zone sous contrôle rebelle. Nous n'avons plus de contact avec la personne, mais nous n'avons plus, non plus, le moyen de suivre ses contacts. Et donc, nous perdons effectivement la possibilité de savoir combien de personnes sont contaminées par cette personne-là. Nous avons dès le départ dit qu’il fallait que le gouvernement contrôle l'épidémie sur toute la zone, parce qu’un cas qui revient d'on ne sait d'où, ce cas va entraîner une résurgence de l'épidémie. Et pourquoi nous ne pouvons pas laisser ça aux mains des rebelles ? Premièrement parce que c'est la souveraineté du Congo, mais deuxièmement, parce que l'organisation sanitaire est sous notre contrôle de manière générale.
Donc, vous ne reconnaissez pas aux rebelles les compétences pour gérer l'épidémie, mais vu qu'ils occupent une partie importante de la province du Nord-Kivu, est-ce qu'il ne faut pas que vous partagiez des informations avec eux ?
On ne peut pas. On n'a pas de canaux de travail avec eux, nous n'en aurons pas. Mais les organisations internationales comme l'OMS, comme l'Unicef, sont là. Et vous vous rappelez que ce n'est pas la première épidémie que nous avons. Nous avions déjà le Mpox, et nous avions déjà demandé des couloirs pour que nous puissions, nous, ramener nos équipements pour soigner, pour vacciner, pour donner les intrants à nos populations. Et déjà pour les organisations internationales, c'était très difficile. Donc nous ne leur reconnaissons ni compétence, ni légalité, pour faire quoi que ce soit.
Monsieur le ministre, la riposte a été longtemps freinée par la défiance des populations. Il y a même eu des attaques contre les humanitaires et les centres de soins. Est-ce que cela continue ?
Cela continue. Pas plus tard que la semaine passée, un de nos prestataires a reçu un coup de machette sur la tête parce que, tout simplement, il allait suivre les contacts. Et encore une fois, il y a une semaine, un peu plus, un autre Congolais, qui est passé sur une radio juste pour sensibiliser la population contre cette maladie, a été malheureusement molesté et tué. Donc, il y a des zones où justement la manipulation, faite aussi bien par des groupes rebelles que par d'autres, dit que « si l'épidémie est là, c'est parce que le gouvernement veut vous tuer ». Ça c'est de la manipulation. Et donc cela entraîne encore la résistance populaire. Bien entendu, beaucoup a été fait. La sensibilisation a été très importante, mais on a encore effectivement des poches de résistance qui font que la maladie n'est pas encore complètement admise par certaines populations à certains endroits, pas partout, mais à certains endroits.
Sur le plan financier, depuis plusieurs mois, des centaines de millions d'euros ont été débloqués par la communauté internationale. Est-ce que les montants sont désormais suffisants ?
Alors ça, c'est une question très importante parce qu’il nous est tout le temps demandé la transparence. Moi, j'ai eu des réunions avec tous les partenaires et nous demandons la transparence. Pourquoi nous demandons la transparence ? Parce qu'on dit souvent que c'est le gouvernement qui ne gère pas bien, mais je peux vous assurer, en l'occurrence, que les 50 millions de dollars que le gouvernement congolais a débloqués peuvent être tracés au centime près parce que tout passe par voie bancaire. Par contre, les centaines de millions dont vous parlez, ce sont des objets de réclamation de notre part, de manière permanente, pour au moins avoir la traçabilité de l'argent. Je peux vous assurer que mercredi de la semaine dernière, à notre réunion de partenaires, on a pu valider 250 millions de dollars au total depuis le début de la riposte. Sur les 250 millions de dollars, bien entendu, là-dedans, il y a les 50 millions du gouvernement congolais. Voilà la situation financière. Donc, quand on parle de centaines de millions de dollars, c'est beaucoup d'annonces, mais les annonces qui sont faites au niveau international et la réalité qui est sur le terrain, c'est complètement différent.
Au total, avez-vous chiffré la somme qui a été débloquée par la communauté internationale ?  
Mais comment est-ce qu'on va chiffrer si nous avons des difficultés de traçabilité ? Parce que je viens de vous dire que la semaine dernière, ce que nous avons pu tracer de manière officielle avec tous les partenaires réunis, c'est 250 millions de dollars. À partir de là, nos demandes permanentes, c'est la traçabilité : qui a reçu quoi ? pour faire quoi ? Parce qu'on n'arrive pas à tout tracer.
Vous parlez de 250 millions de dollars. Les Américains affirment avoir débloqué une aide totale de 880 millions de dollars. Où sont les centaines de millions de dollars en plus ?
C'est pour ça que je vous dis, et je l'ai dit aux Américains justement, j'ai eu une grosse réunion avec le département d'État la semaine dernière. Donc, ce que je vous dis, ce n’est pas un scoop pour eux. Je leur ai dit :« Ce qu'on veut, c'est justement savoir à qui vous avez remis cet argent, pour faire quoi et qu’ont-ils déjà fait ? » Même le président de la République nous a déjà tous réunis pour exiger qu’on nous dise qui a reçu quoi et qui fait quoi avec cet argent.
Pour l'instant, docteur, faute de vaccin contre la souche actuelle du virus, la souche Bundibugyo, on vaccine avec un produit contre une autre souche plus ancienne. Mais est-ce que ça marche ?
Alors, deux réponses. La première, c'est que vous savez qu’une des explications de l'augmentation du nombre de cas de ce virus, c'est effectivement le fait qu’on n'a pas de vaccin spécifique contre ce virus. Et dès le départ, nous n'avons donc utilisé ni vaccin ni traitement spécifique. Alors heureusement que les scientifiques nous ont dit, à peu près deux mois plus tard, que l’on voit que, au laboratoire, il y a une probable protection croisée entre le vaccin de la souche Zaïre, que nous connaissons, par rapport à la souche Bundibugyo, qui est nouvelle. Et nous-mêmes, sur le terrain, nous avons constaté, notamment à l'épicentre de la maladie, que les personnes qui avaient été vaccinées contre cette maladie lors de l'ancienne épidémie de 2018, ou ne développaient pas la maladie ou alors faisaient une maladie qui n'entraînait pas le décès. C'est ce que nous avons constaté chez le personnel de soins qui était anciennement vacciné par le vaccin du virus Zaïre. Donc, sur cette base-là, nous avons demandé d'évaluer ce vaccin Zaïre contre la souche Bundibugyo. Donc, on a levé l'option de faire deux choses. Premièrement, de faire l'étude avec ce vaccin pour voir s'il peut être efficace, mais deuxièmement, de l'utiliser déjà comme nous on dit, « à titre compassionnel ». C'est-à-dire qu’on va le donner au personnel de soin, au personnel de première ligne et aux personnes les plus à risque. À côté de ça, on fait aussi l'étude, toujours avec le même vaccin, pour voir son efficacité probable. C'est ce que nous sommes en train de faire et nous n'avons pas encore de résultats pour l'instant parce qu’il y a besoin d'un recul. Nous avons commencé cela, il y a un peu plus d'un mois, donc nous n'avons pas encore assez de recul pour tirer des conclusions. Ce que je peux dire en termes de constat, c'est que les personnes qui ont été vaccinées, pour l'instant, on n’en a quasiment pas qui ont développé la maladie. Mais, encore une fois, je répète que scientifiquement je ne peux encore rien dire parce que l'étude est en cours. Ce que je peux donner seulement, c'est un avis, un constat de terrain.
Et à quand un vaccin contre la souche Bundibugyo ?
Alors, il y a deux candidats vaccins qui sont en train d'être testés actuellement. On est à la deuxième phase. On devrait commencer la troisième phase assez rapidement aussi. Un vaccin par l'université d'Oxford et un autre par les Canadiens. Ce sont ces deux candidats vaccins. En principe, on a encore peut-être un ou deux mois avant d'avoir des résultats et, éventuellement, de l'utiliser.
Des experts de l'OMS disent qu'un essai clinique sur l'un de ces vaccins pourrait être lancé avant la fin de ce mois d'octobre.
C'est ça la troisième phase dont je parlais pour dire qu’on devrait commencer bientôt la troisième phase, donc, pour voir l'efficacité du vaccin. Vous savez, il y a deux phases préalables. La première, c'est de s'assurer que le produit n'est pas dangereux, qu’il n'est pas toxique. La deuxième phase, c'est de s'assurer que ce produit, qui n'est pas dangereux, qui n'est pas toxique, produit des anticorps. Et la troisième phase, c'est de s'assurer que ces anticorps-là sont efficaces. Et c'est cette troisième phase qui devrait commencer.
Et elle se terminera quand cette troisième phase, pour un vrai lancement du vaccin ?
Comme je viens de vous dire, on se donne peut-être encore deux mois pour pouvoir éventuellement lancer ce vaccin.
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La rébellion change de visage. Depuis lundi, c'est l'ancien président Joseph Kabila lui-même qui prend la tête du mouvement politico-militaire, qui était basé à Goma sous le nom de l'AFC-M23 et qui s'appelle désormais le FRN, le Front pour la Refondation de la Nation. Pourquoi ce coup politique de la part de celui qui a gouverné la RDC de 2001 à 2019 ? Et quelle est derrière la stratégie du Rwanda ? Pierre Boisselet est le directeur du département Violences à l'Institut Ebuteli. Il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.
RFI : Quelle est la stratégie de Joseph Kabila en montant en première ligne ?
Pierre Boisselet : ce qu'on peut dire, c'est d'abord qu'il n'avait pas forcément grand-chose à perdre en s'affichant à la tête de cette rébellion. Parce qu'il était en exil depuis assez longtemps, il avait été condamné à mort par contumace en RDC. Donc je pense d'abord que la prise par Joseph Kabila de la tête de la rébellion lui permet de la rassembler. Et on sait que ces dernières semaines, ces derniers mois, il y avait pas mal de divisions en interne au sein de la rébellion. Et là, son arrivée à la tête de cette nouvelle structure permet de clarifier un peu les choses.   
« Le Congo n'est plus une République, mais une dictature », a lancé Joseph Kabila la semaine dernière. Est-ce qu'il ne risque pas de s'entendre dire que lui-même était peut-être un dictateur, non, quand il présidait le Congo ?
Oui effectivement, il paraît assez mal placé pour faire cette remarque. On se souvient qu'il y a certaines des élections qui l'ont maintenu au pouvoir, notamment en 2011, qui étaient très contestées. On sait qu'il est resté au-delà de son mandat constitutionnel et que la fin de sa présidence était extrêmement tourmentée. Donc effectivement, il paraît mal placé pour faire ces commentaires. Je pense qu'effectivement il ne faut pas sous-estimer, disons, le souvenir négatif qu'a laissé la présidence de Joseph Kabila auprès de nombreux Congolais. Une anecdote parmi d'autres. Mais je me souviens que lorsque le camp de Félix Tshisekedi avait enfin pris tout le pouvoir en 2020, après une courte période de coalition entre les deux, il y avait eu une clameur à Kinshasa qui célébrait le fait de se débarrasser de l'influence de l'ancien président. Voilà. Donc c'est certain que la gouvernance du président Félix Tshisekedi laisse des frustrations, des contestations. Tout le monde n'est pas extrêmement heureux de la gouvernance de Félix Tshisekedi, qu'il dit. Mais de là à se rallier à un ancien président qui n'est pas très populaire et qui est visiblement soutenu par une puissance étrangère et largement considéré comme hostile. Voilà, ça ne se passe pas forcément dans les meilleures dispositions pour rallier à lui.
Alors, depuis juillet 2025, un peu plus d'un an, donc, il y a une médiation du Qatar en vue d'un vrai cessez-le-feu entre le gouvernement congolais et les rebelles de l’AFC-M23. Mais avec la création de ce FRN, le Front pour la refondation de la nation, est-ce que le processus de Doha ne devient pas hors sol ?
Effectivement, on peut se poser la question. Bon, déjà, il faut dire qu'il était assez fragile. Ça fait effectivement plus d'un an qu'il avait commencé. Il n'avait pas forcément donné beaucoup de résultats tangibles. Par exemple, le processus n'a pas empêché les rebelles de prendre la ville d'Uvira en fin d'année dernière avant de se retirer sous la pression. Mais enfin, disons qu'il existait encore et il entretenait cette idée que, peut-être, il était possible de trouver un compromis entre les rebelles et le gouvernement congolais sur la justice transitionnelle. Peut-être le partage du pouvoir au niveau local.
Les échanges de prisonniers ?
Des échanges de prisonniers, la démobilisation à venir des rebelles, etc. Donc ce processus avait au moins pour mérite de laisser entrevoir une fin négociée à cette crise. Aujourd'hui, étant donné la posture de Joseph Kabila qui a dit qu'il n'y avait rien à attendre du gouvernement actuel de la RDC, étant donné son objectif affiché de renverser le régime actuel, c'est assez difficile de voir ce qu'il reste à négocier. Et bon, à moins de pression internationale intense, je pense que tous les acteurs ont là un prétexte pour suspendre leur participation au processus.
Alors, pour se rendre à Goma ce lundi, Joseph Kabila est forcément passé par Kigali. Quel est, pour le président rwandais Paul Kagame, l'intérêt de voir Joseph Kabila prendre le leadership de la rébellion congolaise ?
Alors, je pense qu'il y a un intérêt clé qui est que ça permet de donner une image beaucoup plus congolaise à cette crise. À partir du moment où un ancien président que tout le monde connaît devient une des parties au conflit, ça change un peu l'image qu'on pouvait avoir des rebelles qui jusque-là pouvaient être des gens relativement marginaux dans le système soutenu à bout de bras par un pays étranger.
Joseph Kabila est mieux connu que Corneille Nangaa ?
Bien sûr. Clairement, c'est ce que son statut d'ancien président lui donne, les contacts qu'il peut avoir dans la région, etc. Ça va forcément donner une autre image à la rébellion. Et du point de vue de la communication, je pense que c'est un des objectifs.
En 1997, lors de la conquête du Congo-Kinshasa par les troupes rwandaises, Paul Kagame avait mis en avant le chef rebelle congolais Laurent-Désiré Kabila. Est-ce qu'il est en train d'essayer la même opération politique avec le fils, Joseph Kabila ?
Peut-être, on peut l'imaginer. En tout cas, ça ne peut que rappeler cet épisode-là aux Congolais et ça fait clairement peser cette menace. Après, il faut dire peut-être aussi que la situation géopolitique est quand même assez différente. Notamment, les États-Unis se sont plutôt rangés du côté du président Félix Tshisekedi dans cette crise, au moins depuis l'élection de Donald Trump. Ce qui est très différent de la situation de 97.
De 1997 où Bill Clinton soutenait Paul Kagame et Laurent-Désiré Kabila ?
Oui, il y avait à l'époque une bien plus grande bienveillance, je pense, de la part des États-Unis, à l'égard à la fois du Rwanda et des rebelles.
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Le Roi d'Espagne Felipe VI débute ce mardi une visite de deux jours dans les enclaves de Ceuta et Melilla, située au Nord du Maroc, un peu plus de deux mois après la crise migratoire où des dizaines de milliers de personnes ont franchi la frontière. Quels sont les enjeux de cette visite historique, la première depuis 2007 ? Qu'en est-il des relations diplomatiques entre Rabat et Madrid ? Sara Benjelloun, docteure en sciences politiques et expertes des questions migratoires, répond aux questions de Sophiane Amazian.
RFI : Sarah Benjelloun, le roi d'Espagne Felipe VI entame ce 13 octobre 2026 une visite de deux jours dans les enclaves de Ceuta et Melilla. Deux mois après la crise migratoire qui a vu près de 70 000 personnes, pour la plupart marocaines, franchir la frontière, pourquoi le roi d'Espagne décide de se déplacer maintenant ?
Sarah Benjelloun : Nous sommes face à une visite qui a été initialement conçue comme un déplacement institutionnel, mais à laquelle la crise migratoire, le différend autour de la souveraineté sur les territoires de Ceuta et Melilla avec le Maroc et le contexte électoral espagnol, confèrent aujourd'hui une signification beaucoup plus politique. Elle permet de réaffirmer une forme de continuité institutionnelle et d'unité nationale sur la question territoriale, au-delà des clivages politiques.
Depuis la crise migratoire de fin juillet dernier, le débat sur la souveraineté de Ceuta et Melilla semble s'être réouvert. Est-ce que cette visite royale doit être vue comme une réponse claire ?
La crise migratoire de juillet a contribué à remettre cette question au premier plan du débat politique. En août, le ministre marocain de la Justice a réaffirmé les droits historiques et géographiques revendiqués par le Maroc sur les deux villes. À ce moment-là, la réaction espagnole a été particulièrement ferme. Dans ce contexte, la visite du couple royal permet à Madrid de répondre à la réaffirmation des revendications marocaines, non pas nécessairement par une nouvelle déclaration automatique, mais par un acte institutionnel particulièrement fort et symbolique : la présence du chef de l'État espagnol dans les deux villes.
Est-ce que cette revendication de la souveraineté est une priorité dans les relations entre le Maroc et l’Espagne ?
Il s'agit d'une priorité, effectivement, mais je pense que la réponse du côté du Maroc, comme la réponse espagnole, sera plus mesurée pour préserver l'état des relations bilatérales.
Il y a de bonnes relations, vous le disiez, aussi depuis quelques années, et la reconnaissance du plan d'autonomie marocain pour le Sahara occidental ?
Il y a eu un précédent. Le précédent, c'était en mai 2021. C'était une crise migratoire qui avait vu l'arrivée massive de migrants à Ceuta, qui s'était produite dans un contexte de crise diplomatique qui avait été déclenchée par l'accueil en Espagne du chef du Front Polisario pour des raisons médicales. Cette crise avait précédé le rapprochement de 2022 qui s'est construit autour d'un compromis stratégique : le soutien espagnol au plan marocain d'autonomie pour le Sahara occidental, en contrepartie d'une relance de la coopération marocaine notamment et principalement dans le domaine migratoire.
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Dans son discours au Parlement, le roi Mohammed VI a évoqué la question migratoire et a pointé les limites du modèle actuel de coopération. Est-ce une manière de mettre la pression sur Madrid, avant cette visite ?
On peut voir dans ce discours un message diplomatique adressé à Madrid. Le roi Mohammed VI reconnaît que la coopération entre les deux pays a enregistré des avancées importantes, notamment dans la lutte contre l'immigration irrégulière. Il considère néanmoins que le modèle actuel a atteint ses limites, comme le démontre, selon lui, les récentes crises migratoires. Le roi a surtout rappelé que la coopération avec Madrid constitue un choix souverain et volontaire du Maroc, qui ne peut être soumis à des pressions, à des menaces ou à un quelconque chantage.
Et que souhaite concrètement Rabat ? Deux mois après les événements de Ceuta, on imagine, vous le disiez, plus de considération. S'agit-il de revoir la coopération au niveau migratoire, avec plus de moyens de l'Espagne et de l'Union européenne, par exemple ?
Dans son discours, le souverain, notamment, pointait les difficultés liées à certaines dispositions juridiques et décisions judiciaires espagnoles, qu'il considère comme déconnectées des réalités du terrain et qui compliquerait le rapatriement des migrants, particulièrement celui des personnes mineures. Mohammed VI reconnaît que la coopération entre les deux pays rencontre des limites et qu'il faudrait la repenser, probablement avec plus de moyens financiers et matériels et une coopération migratoire plus étroite.
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